1990年代中期出版长篇小说《长恨歌》之后，王安忆的作品，越来越多地被拿起来与张爱玲作品进行比较。《第一炉香》要拍电影，呼声最高、甚至是不二的编剧人选，当然也是王安忆。

王安忆曾在《世俗的张爱玲》一文中，写过自己对张爱玲其文的看法：

“张爱玲从不曾将自己放进小说中，扮演一个角色。因连她本身都是虚无的，不适合作世俗的小说的材料和对象。在她的小说里扮演角色的，多是些俗世里的人——市民。

最具俗世的特征的，怕就是上海了。香港也有一些，但比较夸张，更像是俗世的舞台，是戏剧化的俗世。《沉香屑第一炉香》与《沉香屑第二炉香》，这两则故事就要奇异一些。而发生在上海的故事，则更具有俗世的情调。”

△电影《第一炉香》

在普通读者这里，一个作家的“其人”总是很难与“其文”撇清关系，尤其以张爱玲传奇而坎坷的人生，简直是太好的讨论素材。但不管是在自己的文字中，还是在接受采访时，王安忆都不太愿意直接去谈论张爱玲的“其人”。她说了好几次“我必须假设自己是不知道作者的生平的”“我不能把她自己的个人材料放到文本里来讨论”，就像她在《世俗的张爱玲》开头所写的那样——

“说到底，认识张爱玲，是为了认识她的小说，因为于我们来说，唯有小说，才是张爱玲的意义。所以，认识的结果就是，将张爱玲从小说中攫出来，然后再还给小说。”

新闻晨报：您大概是什么时候开始接触到张爱玲作品的呢？我记得1985年《收获》杂志刊登了张爱玲的《倾城之恋》，阿城说自己读了之后惊为天人。您对张爱玲的阅读体验，有没有那么强烈“惊艳”的感觉？ 

王安忆：我很早（读到张爱玲），好像远远不到1985年，但具体哪天我记不清。我在家里看到我妈妈的同事，也是她的朋友，借给她的一本台湾皇冠出版的张爱玲小说集，我当时就看了这一本。当然会觉得好看，因为五四作家都是不怎么关心日常生活的，日常生活是要受他们启蒙的嘛，这块东西不太会进入到阅读的视野。尤其是我们这些人在五四之后又接续了左翼的传统，对这一种生活，尤其是对上海市民阶层生活的表现非常少。而且她表现得又很雅致，那当然是觉得不错。但我也不至于像阿城那样觉得惊艳，我想这可能就是地域差异，阿城是北京人。

这一类写上海的小说并不是完全没看到过，以前也看到过，也有过。张爱玲是比较叙事性的，比如说当时那种鸳鸯蝴蝶派的小说，我觉得她从那边是有点传承的，当然她写得比他们更加文雅，比那一路要文雅。

但是对于我们上海人来说，这还不算是一个特别奇特的存在。然后我又听我的一个朋友，这个朋友比我们要年长一些，他说1960年代的时候，他们家里面有一本书是扔来扔去的，这本书就叫《流言》，是张爱玲写的嘛，他说他就觉得很好。所以在上海这个地方，张爱玲虽然没有被宣传，或者进入大众阅读领域，可她也并没有被完全隔断，她也有自己的一些（民间的）角落。

新闻晨报：到现在，张爱玲算是您个人特别喜欢的作家吗？会特别关注她的出版或者研究动态吗？ 

王安忆：我不是专门研究张爱玲的，我不能像陈子善那么喜欢她。我对她的那种热情，似乎也有点是被旁边的人给烘托出来的，没有太强的主动性。我在想，我真正对她关注或者说特别在意，还是因为我写了《长恨歌》以后，王德威给我写了一个序，又在台湾写了一些评论。他有一篇序，原来的名字叫“张爱玲后第一人”，后来他觉得这名字不太好，很多张迷看到了要生气，所以就改成了“张爱玲后又一人”。那时我才比较正面地去接触她的作品，考虑她的作品的价值。

新闻晨报：您1995年出版了《长恨歌》，从那之后起您的名字就经常被与张爱玲放在一起比较。我也看过您写的有关张爱玲的文字，但还是想请您说一下，从您的理解来看，为什么会有这种比较？您自己怎么看待这种比较？ 

王安忆：其实《长恨歌》是1994年就写出来了，1995年出版的。台湾是最早注意到的，然后就给了我一个文学奖，获得茅盾文学奖已经是到了2000年。好像内地忽然之间出来一个张爱玲热了，其实之前，我在港台地区已经经常被跟张爱玲相提并论了。

我觉得她还是在过世之后，或者准确地说，在夏志清写了《中国现代小说史》后，大家才会注意到这个作家。因为她不是写了很多（作品），之前没有引起特别强烈的注意力也是有道理的。尤其在台湾、香港，又有琼瑶啊、亦舒啊，这样一批女作家出现。

最早（把我和张爱玲）放在一起就是王德威，而且王德威那么严肃地把我们放在一起，那就必须重视了。当我注意到这一点的时候，海外、港台已经有大批的张迷出来了。尤其我后来认识了朱家姐妹，那么你就必须好好地看她，因为我想这种重视和迷恋不是一般性的，不是那么通俗意义上的。在我认识到张爱玲在文学上的地位之前，我其实还是把她当作一般的通俗小说作家看的。但是她有一个好看，她叙事，五四以后的那些左翼作家不太重视叙事的，而且她叙说的又是上海小市民的故事，这种故事又离我们比较近，所以说你看她的东西会觉得很好看。

△王安忆  丨杨眉 摄影

之后我就是开始要认真对待了，我得想人家都把我们联系在一起，（王德威）这是一个重要的前辈，而且是给我的光荣嘛，不管我知道不知道。当你去认真读她的小说的时候，你会逐渐地认识她确实是有价值的。在五四的以启蒙运动为主流的小说以外，她的存在是有她的特定意义的。我刚才说了，她写的那些小民的生活，对像鲁迅啊他们来讲，完全是不重视的。她有一种对日常生活的书写，这些书写，在她同时代的哪个分类都嵌不进去。尤其她这个书写又是关于上海市民的，不是关于乡土的，在我们整个的中国社会各阶级分析里面，你很难把她嵌入最最主流的、革命的、正面的东西里面去。

然后你再去看她的时候，你就会发现她有各种好处，这可能和我自己写作也有关系。这时候会觉得，人家说我和她的相像是有道理的，像王德威这么说是有道理的。第一个，我们都是写实派的，尤其《长恨歌》更是写实派，并且写作的场域又都是上海，都是都市。其实现在好像都市的职场、白领剧已经变成一个主流，在这之前，我们如何写都市生活是没方向的，中国的写作都是以乡村为主题的。还有她的语言（也很好）。

新闻晨报：我在看您和张爱玲小说的时候，有种感觉，就是安忆老师相对来说是一个更温和、宽厚的人，没有把任何一个女主角逼到“死无葬身之地”地步上去，没有那么残酷。这是跟作家的个人气质有关，还是说时代的关系？

王安忆：要用王德威他们的话来说，就是觉得我还是左翼的，可能跟我们受的左翼文学的教育也罢、共和国的教育也罢有关。就是当我们从启蒙出发，当我们把一个人唤醒以后，我们不会给他这样（不堪）的下场的。这是一个原因。

还有一个原因可能和时代有关系。有句话，是张爱玲说的还是苏青说的，我记不太清了，意思就是生在末世，生活、人生都是在走下坡路。他们的这种心情，跟我们是不一样的。我们不去对各个历史阶段做评判，但我们这代人，生活在一个新潮开源的时代，人的气象普遍是向上的。我们这些人就在这个时代里面，应该讲是比较明朗的。

尤其我们这些人所受的文学教养，全都是旧的时代在腐朽下去，新的时代在曙光里面。你不管是看俄国的文学也罢，法国的也罢，英国的也罢，全都是这种气象。

新闻晨报：这些年来，不管是文学评论家还是普通读者，对张爱玲其人其文的评价非常多，延伸得也非常广，特别流行的比如“华丽与苍凉”这种。您怎么看这些评价？

王安忆：我是觉得好像已经很过度的解释和挖掘了，真的是很过度的解释和挖掘。我是视为一个社会现象。张爱玲成了一个华人地区都可以去谈的一个话题。我在想，这可能是一个很重要的原因，就是大家都可以去谈这个话题。对于港澳来说，他们对她的背景，对她生活的年代，都是熟悉、了解的，我们可以共同谈的。对我们这边来讲，她也是一个中性的（人物），我觉得这可能正好是大家都能谈的事情。

△电影《第一炉香》

所以说，你想她一个人每五年要被人家谈一次，我在想她是睡也睡不安生。谈太多了，我觉得谈太多。（张爱玲诞辰百年）有媒体要来采访，我实在是没有话说，我都觉得该说的都已经说得透透的了，完完的了。

新闻晨报：您曾经写过一篇文章《世俗的张爱玲》。您说过一点，就是张爱玲是不把自己放进小说当中去的。比如她小说中的女主角的选择，跟现实生活中她自己的人生选择是截然不同的。您怎么理解这种强烈的反差？

王安忆：我做这些东西时，我都必须假设自己是不知道作者的生平的，这个假设是必须的，我不能把她自己的个人材料放到文本里来讨论。我就觉得张爱玲笔下的都市男女都是很精于计算的，你看她笔下没有一个爱情是没有利益的，都是需要计算的。

△电影《第一炉香》

但她偶尔也会露出一点点浪漫的情调，最明显的就是《倾城之恋》里面范柳原给白流苏打电话，和她谈诗经，我觉得这太不像范柳原了，倒是很像张爱玲。范柳原这样的一种人，他是不会谈诗经的，他要谈中国文化的话，他谈唐诗也可能，宋词也可能，但不会是诗经，因为诗经太质朴了。这种时候我倒觉得有一点像张爱玲自己出来了，但这只是我的猜测。

（如何看待她本人与她笔下女主角的选择截然不同？）她本人的选择，我不能够去评判她，我得假设我不像陈子善那么了解她。仅从她的小说里来看，我不晓得原因在什么地方。你看她的那些小说，尤其是《倾城之恋》。其实《倾城之恋》就是一场博弈，男的就是不想结婚，但是要和你搞一搞。女的就是说我不能让你先搞，我要先和你结婚，我得达到结婚的目的。但我不和你搞的话，你会跑掉；我要给你搞的话，你会看轻我。所以对于白流苏来讲，这场博弈是很艰苦的，想不到就是老天成全了她。所以这部小说我也喜欢，从小说角度讲她写得很好，可是这个价值观和我是不一样的，有点距离。

△电影《第一炉香》手绘剧照

（您是比较正的那种吗？）我可能还是受西方启蒙运动以后的文学影响，我还是会更加倾向于高级一点的情感。

新闻晨报：张爱玲笔下的女主角好像很容易被风趣或者说俏皮的男人给打动，当然他们外在条件也不会差，现在我们会称这种男人叫“撩妹高手”。您怎么看待张爱玲对这种“俏皮劲儿”的着迷？她在不同的小说中多次用过“俏皮”这个词。

王安忆：张爱玲笔下的男生会调情是肯定的了，但那时候的调情不像今天，总体来说还是含蓄的，不像今天说黄段子。但是其实张爱玲笔下，她对这些男人是不大喜欢的。比如说她写老了的调情的男人，说他们有钱的时候在外面生孩子，没钱的时候在家里生孩子，还是很尖刻的。所以说会调情不是她看重的第一品质，不是第一选择的品质。

△电影《第一炉香》

张爱玲好像是一个不太相信爱情的人，但是我觉得她笔下有一些男生，我个人觉得是有点动人的。比如说《留情》里的米先生，还比如《金锁记》里的童世舫，这些人全都是在五四的精神下面去开放了一下，然后碰了壁，觉得启蒙以后的日子也不怎么样，然后又回过头来想找一个传统的中国女性。我觉得童世舫和米先生全都是在上一段特别开放的爱情里面受挫，然后回来想找一个保守的婚姻，但是在保守的婚姻里面其实也不快乐，就是比较低沉。

新闻晨报：很多描写上海故事的小说都被影视化了，包括您自己的作品。您认为“上海”这个舞台在不同文本中的魅力是什么？

王安忆：上海已经被严重地符号化了。魅力，每个地方都有魅力，相对来讲上海其实不太具备魅力，因为它是个商业城市，它的所有的我们现在赋予它的所谓的魅力，其实都是被我们包装过的，都是被我们包装出来的。

（比如怀旧的情绪？）其实上海很奇怪，它有什么好怀旧的，它那么短的历史。但是这对我来讲无可选择的，我又没别的地方，我只有上海。

新闻晨报：您创作过很多不同时期的上海故事，今后的创作兴趣可能在哪里？

王安忆：小说的兴趣是很难确定的，反正还得再写。其实我一直是这条路子上的，我不是个有想象力的人，我不像莫言那么有想象力，我还是很老实的。它必须和我的生活经验有一定的关系，然后我掌握的材料要比较详实，我才能够生发我的想象力。我的想象力是需要有基础的，要有一些比较扎实的核心。

新闻晨报：您会关注年轻读者对您作品的讨论吗？

王安忆：我好像从一开始就不太重视别人的说法，因为我觉得谁都没有像我这么对自己严格的，没有人超过我对我自己的苛刻的程度。但是我感到非常安慰，或者说是很光荣的，我就觉得到今天为止我的读者没有减少，还是不断增加。那么看来年轻人没有抛弃我，我还受到年轻人的喜欢的，因为读书人主要是年轻人，主要是年轻人在读书。

新闻晨报：您一直在复旦教书，和学生们的交流，会给您的创作带来什么影响吗？

王安忆：其实我很希望能从年轻人身上吸取一点东西，可以让我看到一些社会现象。去年我开了门新课，因为疫情我也不能到外面去了，只能在上海，就主动要求开了一门新课，开现实主义写作。他们交上来的作业我感到很意外，很好，因为你写的是要实实在在发生的事情，所以你往往会选择他者的生活。

我觉得小孩子现在也不能说他们没有想象力，（但）想象力是需要周围的生活来培育的。就是我们社会里面那种暗示太强烈了。其实我们现在的声音是非常单调的，你从他们的写作里面就能看出来。他们听到的东西，他们听到的、得到的所有的资讯，你别看那么丰富，时时刻刻在看手机，可是其实非常单调，很单调。

我这次给他们开新课布置的作业，规定很严格，我说不可以写你近处的生活，你必须写你出生那一年的事情。我说你们到当地去找，我说不要到人民日报去找，就到你们当地的报纸上去找，因为他们是全国各地的人，这个限制反而使他们题材多了，反而让他们知道写什么了。这都是我在教学里面看到的一种社会现象。

→ 专访王安忆①丨“张爱玲笔下的乔琪乔，就是一个肌肉男”

→ 专访王安忆②丨“无论许鞍华来找我做什么，我都是会一口答应的”

来源：周到上海       作者：孙立梅